Аляксандр Азараў на канферэнцыі «Новая Беларусь 2023». Фота: Офіс Ціханоўскай
Аляксандр Азараў праслужыў у Міністэрстве ўнутраных спраў больш за 20 гадоў. Палову з іх у ГУБАЗіКу — структурным падраздзяленні міністэрства, якое раней займалася арганізаванай злачыннасцю, а пасля перарадзілася ў палітычную паліцыю. Падпалкоўнік Азараў пакінуў ГУБАЗіК у 2019 годзе праз нязгоду з кіраўніцтвам.
У 2020-м падпалкоўнік падтрымаў пратэст і вымушаны быў выехаць з Беларусі, калі пачаліся арышты былых сілавікоў. У замежжы стаў адным з кіраўнікоў ініцыятывы «Байпол», у якой сёлета адбыўся раскол. Частка сяброў стварыла сваю арганізацыю. Гэты канфлікт у тым ліку прывёў да адстаўкі Азарава з пасады прадстаўніка Кабінета ў аднаўленні правапарадку і законнасці.
Зараз Аляксандр Азараў будзе пры Кабінеце працаваць з планам «Перамога» і выконваць абавязкі каардынатара па супрацоўніцтве з беларускім падполлем.
«Наша Ніва»: Спадар Азараў, ці адчуваеце крыўду на сваіх калег за тое, што трапілі ў такую сітуацыю?
Аляксандр Азараў: Я б сказаў — не крыўду, а сум. Людзі прымаюць рашэнне не на падставе доказаў, а эмацыйна. На падставе чутак, хлусні.
Выходзіць, што ў нас можна распаўсюджваць чуткі, праводзіць кампаніі, каб дыскрэдытаваць чалавека, без аніводнага доказу. І гэтага дастаткова, каб беларускае грамадства прыняло гэта і стала ставіцца да чалавека так, як хочуць спецслужбы.
Фота: архіў Аляксандра Азарава
«НН»: За два дні да вашай справаздачы Каардынацыйнай радзе праўладныя тэлеграм-каналы сталі публікаваць відэа з затрыманымі, якія вінавацілі ў зняволенні вас. Як гэта ўспрымалі?
АА: Гэта і ёсць доказ таго, што гэта была загадзя спланаваная спецаперацыя дзеля дыскрэдытацыі Азарава, а таксама «Байпола» і плана «Перамога», каб вывесці гэтыя эфектыўныя інструменты барацьбы з рэжымам з гульні.
«НН»: Вы зрабілі стаўку на публічнасць. Некаторыя з вашых крытыкаў у цяперашнім «Белполе» непублічныя. Якая тактыка правільная?
АА: Быць публічным — вялікае выпрабаванне. Гэта вельмі складана, патрэбная вялікая смеласць.
Тут усё залежыць ад таго, што чалавек гаворыць. Большасць беларусаў, якія змагаюцца, баяцца быць публічнымі. Стараюцца змагацца, каб іх ніхто не заўважыў. Ціхенька працаваць у офісе, а потым ісці дахаты.
Павінны быць асобы, якія могуць уплываць на той бок. Павінны быць дасведчаныя спецыялісты, якіх будуць паважаць з таго боку.
Напрыклад, я звяртаюся да сілавікоў. Працую з імі, і яны мяне ведаюць асабіста. Сярод іх шмат кіраўнікоў. У мяне вялікі досвед, бо я там праслужыў блізу 21 года.
Таму і вырашыў, што будзе карысна для Беларусі стаць публічным, бо гэтак я магу ўплываць на сітуацыю.
Гэта было смела. Я разумеў, што супраць мяне распачнуць крымінальную справу, усё арыштуюць. Што яны і зрабілі. Мучылі маю маму. Брат уцёк, бо яго хацелі арыштаваць. Праз маю публічнасць многія з маіх сваякоў пацярпелі. Да трэцяга калена дайшлі. Стрыечных і траюрадных родзічаў катавалі і саджалі ў турму.
Аляксандр Азараў з сям'ёй. Фота: Офіс Святланы Ціханоўскай
Публічнасць — гэта такая адказнасць, і я вырашыў быць такім.
Палітыка павінна быць публічная. Прыхаванай мусіць быць дзейнасць супрацоўнікаў, якія выконваюць сакрэтную працу. Улада не будзе іх ведаць і не зможа на іх уплываць. Не будзе магчымасцяў іх завербаваць.
Напрыклад, у палку Каліноўскага ёсць публічныя людзі, і гэтага дастаткова. Не трэба кожнаму байцу даваць інтэрвʼю. Калі так зрабіць, то пацярпяць іх сваякі ў Беларусі. Супраць іх пачнуцца рэпрэсіі.
Публічнымі цяпер павінны быць адзінкі.
«НН»: Вашы апаненты настойваюць, што вы не былі сапраўдным лідарам у «Байполе». Ваша кіроўная пасада была фармальнай. Чаму так кажуць, ці ёсць на тое падставы? У чым ваша памылка?
АА: Такія заявы зʼявіліся пасля таго, як пачаўся канфлікт два месяцы таму. Дагэтуль у іх не было ніякіх пытанняў.
Я заўсёды казаў, што я кіраўнік арганізацыі. Так падпісваўся пад рознымі інтэрвʼю. Давалі інтэрвʼю і іншыя супрацоўнікі «Байпола», і ніхто з іх не казаў, што я не кіраўнік арганізацыі.
Гэта помста з іх боку, каб мяне панізіць.
Мы праходзілі паліграф згодна з нашай дамоўленасцю з партнёрамі. Нам трэба было праверыць новых людзей, якіх бралі на працу, а таксама адзін аднаго, бо вербаваць могуць людзей штодня.
Супрацоўнікі «Байпола» праходзілі паліграф год, а некаторыя і паўтара года таму. Паліграф павінен праводзіцца рэгулярна.
Мы запрасілі найлепшага паліграфолага, якога ў нас раней не было і якога параілі партнёры. Гэта быў спецыяліст найвышэйшага класа. Ён умее выкрываць тых, хто праходзіў падрыхтоўку спецслужбаў, каб падманваць паліграф. Гэта акурат спецыфіка гэтага паліграфолага.
Аляксандр Азараў і Мацвей Купрэйчык. Фота: «Наша Ніва» і скрын ютуб-канала «Краіна для жыцця»
Я прайшоў яго першым і паказаў прыклад. Затым прайшлі паліграф тыя, хто са мною застаўся.
Знайшліся людзі, якім гэты паліграфолаг чамусьці не спадабаўся, і яны адмовіліся.
Як гавораць спецыялісты, калі ты адмовіўся праходзіць паліграф, значыць баішся, таму слушны выхад — дыскрэдытаваць паліграфолага. Так вучаць спецслужбы. Яго сталі дыскрэдытаваць. Я раблю з гэтага выснову, што ім ёсць што хаваць. Таму яны былі звольненыя. Гэта яны праз некалькі дзён заявілі, што адышлі самі.
«НН»: З пункту гледжання лідарства, менеджменту, вам не ўдалося сцэментаваць калектыў «Байпола», які сабраўся з прадстаўнікоў розных ведамстваў, пакаленняў, з рознымі матывацыямі. Калі б вы маглі зараз паўтарыць гэта, што б вы зрабілі інакш?
АА: Спачатку трэба пытацца пра матывацыю людзей. Выходзіла, што некаторыя гатовыя былі працаваць і пры страце фінансавання, а іншыя прыходзілі на працу толькі пры наяўнасці фінансавання. Для іх гэта была асноўная матывацыя.
Так выйшла, што былі звольненыя тыя, хто патрабаваў грошы і адмаўляўся праходзіць паліграф. А астатнія засталіся, прайшоўшы паліграф. Гэты тыя, хто разумее сітуацыю з грашыма.
Мы дагэтуль не атрымалі фінансавання, але працуем разам і не разыходзімся.
На першым месцы павінна стаяць барацьба і жаданне вярнуцца на радзіму, рэалізацыя плана «Перамога» і стварэнне з Беларусі дэмакратычнай краіны.
Фінансаванне — важная рэч для таго, каб чалавек мог працаваць, змагацца з рэжымам і не думаць, дзе яму знайсці кавалак хлеба, каб пракарміць сям’ю.
«НН»: Ці магчыма новае аб’яднанне «Байпола» і «Белпола» другі раз? Праз пераасэнсаванне і прымірэнне?
АА: Не, немагчыма, бо ў нас розныя мэты і матывацыя.
«НН»: Ці вы прапанавалі Святлане Ціханоўскай нейкую кандыдатуру ў Кабінет замест сябе?
АА: Я не прапаноўваў, бо я не ведаю такой асобы.
«НН»: Калі б прапанавалі вам вярнуцца ў Кабінет, ці вярнуліся б?
АА: Напэўна, вярнуўся б, бо Кабінет створаны ў рамках плана «Перамога».
Аб'яднаны пераходны кабінет у яго першасным складзе — Аляксандр Азараў, Валер Кавалеўскі, Святлана Ціханоўская, Аліна Коўшык, Валер Сахашчык. Фота: прэс-служба Святланы Ціханоўскай
Мы з Паўлам Латушкам выступалі за стварэнне Кабінета, бо калі будзе зрынута ўлада Лукашэнкі, то павінна ўжо быць загадзя створаная легітымная ўлада, прызнаная Еўрасаюзам і Злучанымі Штатамі Амерыкі. Яна заменіць уладу Лукашэнкі і прызначыць выбары.
Без палітычнай надбудовы немагчыма будзе нешта зрабіць у Беларусі.
«НН»: Унутры якой структуры незадаволенасць рэжымам Лукашэнкі большая: у МУС, КДБ, арміі?
АА: Мне падаецца, МУС, бо гэта самая вялікая структура. Яна большая за КДБ і войска разам узятыя.
У МУС людзі ідуць больш тыя, хто думае. У КДБ цяпер адны вайскоўцы ў асноўным прымаюцца, якія выконваюць загады, ні аб чым не думаючы. Армія таксама выконвае загады.
Сілавікі закідваюць пратэстоўцаў у аўтазак, 2020 год. Ілюстрацыйнае фота: «Наша Ніва»
У МУС жа ідуць з грамадзянскіх ВНУ, а там больш вальнадумства. Больш за ўсё звальнялася супрацоўнікаў з Міністэрства ўнутраных спраў у 2020 годзе.
«НН»: Але супрацоўнікі МУС удзельнічаюць у пераследзе.
АА: Бо гэта іхнія абавязкі і, як я ўжо казаў, там больш, чым у іншых сілавых структурах, супрацоўнікаў.
Яны выконвалі і выконваюць загад. Некаторыя, як і я, звальняліся. Перайшлі на бок народа. Змагаюцца з рэжымам. Некаторыя засталіся выконваць загады.
«НН»: Ці знаходжанне ў Беларусі вагнераўцаў можа прывесці да росту незадаволенасці ў сілавых структурах?
АА: Цяпер не. Вагнераўцы знаходзяцца ў месцах дыслакацыі. Не пакідаюць лагер. Займаюцца толькі вайсковай падрыхтоўкай. Выязджаюць на палігоны, дзе трэніруюць беларускіх вайскоўцаў.
Беларускія вайскоўцы не маюць баявога досведу, і ім вельмі цікава, што ім паказваюць і расказваюць.
Вагнераўцы з беларускімі вайскоўцамі. Фота: Мінабароны
Калі ж вагнераўцы пачнуць рабіць нешта іншае, напрыклад, правакацыі, ці стануць нешта вытвараць з мясцовым насельніцтвам, тады будзе іншая справа.
«НН»: Як той казаў: «па пладах пазнаеце іх»? Па чым параіце пазнаваць агентуру лукашэнкаўскіх спецслужбаў?
АА: Агентаў, якія падпісалі дамову са спецслужбамі і былі засланыя ў замежжа, — адзінкі з тысяч.
Асноўная агентура — гэта агенты ўплыву. Гэта людзі, якія не падпісвалі ніякіх дамоў, але на іх ёсць кампрамат і ім перыядычна тэлефануюць супрацоўнікі ды загадваюць нешта рабіць.
Яны паводзяць сябе так, як іншыя людзі, але час ад часу, калі за імі назіраць, можна пачуць ад іх прарасійскія, пралукашэнкаўскія наратывы. Іх яны могуць прыхавана размяшчаць. Напрыклад, у каментарах, выказваць у гутарках.
Агенты ўплыву маглі паўплываць на Каардынацыйную раду, калі яна абмяркоўвала, што рабіць з Азаравым. Маглі скідаць пасты з тэлеграм-каналаў і казаць: паглядзіце, чым ён займаецца. Вядома ж, ён змагар, але адпачывае за мяжою. А гэта немагчыма — змагацца і адпачываць за мяжою.
Такая агентура ўплывае на прыняцце рашэнняў падчас галасавання, пры падрыхтоўцы дакументаў, падчас дыскусій можа закідаць непрыкметна наратывы. Людзі вядуцца на іх і прымаюць рашэнні пад уплывам спецслужбаў, хоць і думаюць, што гэта не так.
«НН»: Вы былі ва Украіне. Пра што канкрэтна там дамовіліся?
АА: Мы гаварылі пра стварэнне ў Кіеве прадстаўніцтва «Байпола» для больш цеснай працы з украінскім бокам.
Канкрэтна ні пра што не дамовіліся. Яшчэ пачакаю, бо павінны паклікаць праз тыдзень ці два яшчэ раз. Мы праводзілі перамовы-кансультацыі.
Акурат праз тыдзень ці два будуць вынікі.
Пакуль прадстаўнікі Аб'яднанага пераходнага кабінета былі ў Кіеве, горад абстралялі дзясяткам «Шахедаў». Фота: unian.net
«НН»: Чым беларуская палітычная эміграцыя можа дапамагчы Украіне і якое стаўленне ўкраінцаў да беларусаў?
АА: Мне, напрыклад, украінцы нічога дрэннага не казалі за два тыдні. Ставіліся нармальна.
Самае галоўнае, чым можна Украіне дапамагчы, — гэта інфармацыяй, што робяць вагнераўцы і расійскія войскі на тэрыторыі Беларусі.
Каб было інфармацыйнае супрацьдзеянне, каб беларускія войскі не хацелі ўступаць у вайну, пераконваць беларускае грамадства, што Украіна не вораг, што яна змагаецца за сваю незалежнасць. А вораг — Расія.
«НН»: Эмацыйна як успрымалася Украіна, дзе паўтара года ідзе вайна?
АА: Я быў у Кіеве. Там вонкава ідзе мірнае жыццё. Працуюць крамы, кавярні, людзі прагульваюцца. Тры разы на дзень гучыць паветраная трывога. Людзі прывыклі да трывог і не звяртаюць на яе ўвагі.
Але дзяцей — адразу ў бамбасховішча. Быў ля дзіцячага сада і бачыў гэта.
У бамбасховішчы я не быў. Раніцай аднойчы прачнуўся ад выбухаў, працы супрацьпаветраных гармат. Паглядзеў у акно, што там страляюць, і далей лёг спаць.
«НН»: Па стане на сёння, які сцэнар развіцця падзей у Беларусі бачыцца вам самым імаверным?
АА: Мне падаецца, што Лукашэнка на перамовы не пойдзе з дэмакратычнай Беларуссю.
Сядзець і складаць планы пра тое, аб чым будзем размаўляць з Лукашэнкам, калі ён захоча перамоў, — утопія.
Ён наогул нікога не заўважае за мяжою, акрамя тых, у каго ёсць моц, хто стварае падраздзяленні палка імя Каліноўскага ці «Байпола».
Лукашэнка баіцца толькі сілы. Усё астатняе яго не цікавіць.
Найгалоўнейшая задача КДБ была ў 2020 годзе — каб дэмакратычныя сілы не ўзяліся за зброю, каб пратэсты былі мірныя.
Беларускія добраахвотнікі з палка Каліноўскага. Ілюстрацыйнае фота: тэлеграм-канал BelWarriors
Я не веру, што мірным шляхам можна ўсталяваць дэмакратыю ў Беларусі. Гэтаму можа паспрыяць вайсковая моц і перамога Украіны над Расіяй.
Нават для запуску плана «Перамога» патрэбныя ваенна-палітычныя ўмовы. Каб Расія не была здольная ўвесці войскі ў вялікай колькасці ў Беларусь на дапамогу Лукашэнку.
Таму спадзяёмся на перамогу Украіны і дапамагаем чым можам беларускім добраахвотнікам ды Узброеным сілам Украіны.
«НН»: Пры якіх умовах можа скончыцца тэрор у Беларусі?
АА: Толькі гібель рэжыму Лукашэнкі скончыць тэрор. Беларускія спецслужбы створаныя так, што тэрор закладзены ў нарматыўных актах.
Яны павінны лавіць злачынцаў і кожны раз больш і больш. Для іх цяпер злачынцы — гэта «экстрэмісты», людзі, якія думаюць інакш, чым думае Лукашэнка. МУС мае яму справаздачыцца па выніках сваёй працы.
У нас справаздачацца не так, як за мяжою. Справаздачацца колькасцю затрыманых людзей, колькасцю сутак, якія ім далі, крымінальнымі справамі. Паказчыкі павінны расці. Нельга сказаць, што ў гэтым месяцы злавілі на 10 чалавек меней. Гэта будзе азначаць, што супрацоўнікі дрэнна працуюць. Трэба злавіць на 10 чалавек болей.
За мяжою, калі злачынцаў меней, то гэта нармальна. Гэта азначае, што злачыннасць выкараняецца на пэўнай тэрыторыі. У Беларусі ж гэта ацэньваецца як дрэнная праца.
Так працуе рэпрэсіўная сістэма Лукашэнкі. Яна можа быць змененая толькі з адыходам Лукашэнкі.
«НН»: Вашы планы на найбліжэйшы час?
АА: Я збіраюся рабіць тое, што рабіў: план «Перамога», праца з людзьмі, стварэнне падпольнага руху, ячэек, збіранне карыснай інфармацыі, якая дапаможа ў барацьбе з рэжымам.
Раней у нас было шмат медыя, цяпер ад медыя будзем адыходзіць. Будзем траціць свой час не на развіццё сваіх медыяпраектаў, а на працу з рэальнымі беларусамі.
«НН»: Ваша праца стане больш закрытай?
АА: Яна будзе больш непублічнай і меней відавочнай.
«Наша Нiва» — крыніца якаснай інфармацыі і бастыён беларушчыны
ПАДТРЫМАЦЬ «НН»Глядзіце таксама:
«Цяпер я нашмат лепш разумею шлях, па якім мы павінны прайсці» — Сахашчык
Азараў пракаментаваў словы Лукашэнкі наконт украінскіх дыверсантаў і затрыманых
Экс-палітвязень Кабанаў вызначыўся, з якім з «Байполаў» ён будзе працаваць
